【导语】随着心理疾病的去污名化及心理咨询市场的蓬勃发展，心理咨询已逐渐成为一种自我探索和成长的途径。然而，选择心理咨询师并敞开心扉仍是许多人的难题。近期，《心的表达》作者李沁云接受了专访，分享了她的心理治疗之路及精神分析见解。她指出，精神分析追求人格层面的改变，与其他治疗流派有本质区别；同时，她也对原生家庭决定论、咨访关系、精神分析的小众化危机、跨文化心理咨询及AI心理咨询等话题发表了独到见解。
过(guò)去(qù)，人(rén)们(men)一(yī)般(bān)认(rèn)为(wèi)只(zhǐ)有(yǒu)被(bèi)确(què)诊(zhěn)患(huàn)有(yǒu)某(mǒu)种(zhǒng)心理(lǐ)疾(jí)病(bìng)，或(huò)者(zhě)出(chū)现(xiàn)了(le)某(mǒu)些(xiē)会(huì)影(yǐng)响(xiǎng)到(dào)正(zhèng)常(cháng)生(shēng)活(huó)的(de)心理(lǐ)症状的人才需要接受心理咨询，但近些年，随着心理疾病的去污名化以及心理咨询市场的蓬勃发展，心理咨询不再仅仅是一种治疗手段，也在成为一种进行自我探索、实现个人成长的途径。然而，对于鼓起勇气决定接受心理咨询的人而言，从心理咨询师的选择到对心理咨询师敞开心扉都是需要面对的难题。在《心的表达》一书中，李沁云记录了自己在34岁时重新去做学生、投身心理治疗行业一路以来的经历和思考，既包括从学徒期开始接受治疗的体验，也包括从新手从业者到独立执业的心理咨询师、精神分析候选人的成长和感悟。虽然精神分析只是心理治疗中的一个流派，但李沁云真诚而专业的介绍为我们理解心理咨询的庞大世界提供了一条光亮的通道。
近期，思想市场以文字形式对李沁云进行了专访。谈及精神分析对童年经历的关注时，她指出和网络上流行的“原生家庭决定论”不同，精神分析虽然会“追本溯源”，却绝对不鼓励来访者一直停留在对个人历史的自怜自艾和创伤感受中，她认为，“父母在孩子面前对于自己的不足和缺点做到诚实且坦然，这样就能给小孩儿的心灵发育打下健康的基石”。关于精神分析今天在临床领域遭遇的边缘化危机，她豁达地表示“小众”并不代表精神分析不好，它只是不遵从现代社会所默认的效率逻辑，“但是人生中真正美好的事情，又有哪一件是遵从效率逻辑的呢？”对于AI心理咨询产业的兴起，她也抱持乐观态度，她认为在难以获取合适的心理服务的时候不妨使用AI，但真实的人际沟通与联结是这个世界上最最宝贵的几样事物之一，绝不可能被AI取代。以下为访谈全文：
：面(miàn)对(duì)纷(fēn)繁(fán)的(de)心理(lǐ)治(zhì)疗(liáo)流(liú)派(pài)和(hé)术(shù)语(yǔ)，人(rén)们(men)在(zài)寻(xún)找(zhǎo)治(zhì)疗(liáo)师(shī)时(shí)常(cháng)常(cháng)会(huì)感(gǎn)到(dào)迷(mí)茫(máng)。您(nín)在(zài)书(shū)中(zhōng)说(shuō)精(jīng)神(shén)分(fēn)析(xī)是(shì)一(yī)种(zhǒng)最(zuì)深(shēn)入(rù)、最(zuì)深(shēn)刻(kè)的(de)心理(lǐ)治疗方式，为什么这么说？精神分析与其他主要的心理治疗流派的本质区别是什么？
李(li)沁(qìn)云(yún)：我(wǒ)在(zài)书(shū)里(lǐ)说(shuō)精(jīng)神(shén)分(fēn)析(xī)是(shì)一(yī)种(zhǒng)最(zuì)深(shēn)入(rù)的(de)心理(lǐ)治(zhì)疗(liáo)方(fāng)式(shì)，是(shì)由(yóu)于(yú)临(lín)床(chuáng)精(jīng)神(shén)分(fēn)析(xī)追(zhuī)求(qiú)人(rén)格(gé)层(céng)面(miàn)的(de)改(gǎi)变(biàn)，也(yě)就(jiù)是(shì)最(zuì)持(chí)久(jiǔ)最(zuì)深(shēn)入(rù)的(de)一(yī)种(zhǒng)改(gǎi)变(biàn)。在(zài)我(wǒ)的(de)印(yìn)象(xiàng)里(lǐ)，那(nà)些(xiē)教(jiào)给(gěi)人(rén)一(yī)些(xiē)有(yǒu)关“怎(zěn)么(me)做(zuò)”的(de)方(fāng)法(fǎ)的(de)治(zhì)疗(liáo)流(liú)派(pài)都(dōu)像(xiàng)是(shì)往(wǎng)破(pò)损(sǔn)处(chù)打(dǎ)补(bǔ)丁(dīng)或(huò)往(wǎng)伤(shāng)口(kǒu)上(shàng)贴(tiē)膏(gāo)药(yào)。打(dǎ)补(bǔ)丁(dīng)和(hé)贴(tiē)膏(gāo)药(yào)不(bù)是(shì)不(bù)行(xíng)，在(zài)人(rén)们(men)有(yǒu)一(yī)些(xiē)急(jí)性(xìng)发(fā)作(zuò)的(de)症(zhèng)状(zhuàng)时(shí)绝(jué)对(duì)是(shì)很(hěn)需(xū)要(yào)的(de)。可(kě)是(shì)我(wǒ)们(men)中(zhōng)文里(lǐ)有(yǒu)个(gè)词叫(jiào)“故(gù)态(tài)复(fù)萌(méng)”，如(rú)果(guǒ)仅(jǐn)仅(jǐn)是(shì)打(dǎ)补(bǔ)丁(dīng)或(huò)贴(tiē)膏(gāo)药(yào)，故(gù)态(tài)复(fù)萌(méng)很(hěn)容(róng)易(yì)，因(yīn)为(wèi)补(bǔ)丁(dīng)和(hé)膏(gāo)药(yào)都(dōu)有(yǒu)可(kě)能(néng)会(huì)松(sōng)动(dòng)、脱(tuō)落(luò)。如(rú)果(guǒ)一(yī)个(gè)人(rén)的(de)人(rén)格(gé)没(méi)有(yǒu)获(huò)得(de)成(chéng)熟(shú)或(huò)得(de)到(dào)修(xiū)复(fù)，那(nà)么(me)随(suí)着(zhe)生(shēng)活(huó)事(shì)件(jiàn)的(de)不(bù)断(duàn)冲(chōng)击(jī)（大(dà)家(jiā)不(bù)妨(fáng)把(bǎ)这(zhè)想(xiǎng)象成是贴了膏药的手肘不得不动作起来），那些对我们自己有害却为我们所习惯的应对模式常常还会回来。精神分析并不会告诉来访者“你应该怎么做”，却能在漫长而反复的对话、言说及思考之中使访客认识到自身以及生活的真相、发掘自身的潜能，以至于最终能够有力量、有愿心也有一个积极的态度去灵活且富有创造性地面对他人和世界。
：您在书中多次提到，精神分析取向的心理咨询师和来访者之间很多时候就像是父母和孩子之间的关系，咨询师要先“怀上”来访者，然后将其“生下”并重新养育；您也谈到很多病患的心理(lǐ)症状都是源自儿童时期对父母的爱与愤怒这两种相互矛盾的感受无法调和而造成的冲突，强调要去倾听重重帷幕后的幻象世界里，那个孩子在呼喊着什么。精神分析对于童年的关注和所谓的原生家庭决定论有什么不同？从精神分析的视角来看，在孩子的童年时期，父母怎样才能与孩子建立相对健康的亲子关系，让他们拥有较为强健的心灵应对未来生活的挑战？
李沁云：正如我书中所写，人有自变化其气质的能力，这是改变可以通过自我修养或精神分析而发生的一个前提。目前在网络上，“原生家庭”似乎已经成了一个负面词汇，但实际上它原本指的只不过是我们每个人小时候和父母一起组成的那个最初的家庭，是一个中性词。在我看来，中文语境里的“原生家庭决定论”有些夸大了婴幼期和童年期养育的作用，甚至据我在网上所见，“原生家庭”这个词对一些经历过成长创伤的人来说，成了一个会唤起创伤体验的语汇。精神分析虽然会“追本溯源”，却绝对不鼓励来访者一直停留在对个人历史的自怜自艾和创伤感受中——这会妨碍人的心灵成长，也不会怂恿访客去和自己的父母进行“对质”——这或许会又一次带来现实层面的创伤性后果。在临床情境中我们能做也需要做的(de)是(shì)帮助身心里携带着来自家庭伤害的咨客去对他们的创伤体验进行充分哀悼，同时也帮他们建立起对自我（self）的信心、增强其自我（ego）的能量感和确认感，最终使来访者明白：来自原生家庭的创伤，它的影响或许仍在显现，但它作为一个（或一些）事件本身已经过去了，现在我是一个有能力把日子过好、有能力展开属于自己的美好生活的成年人。
对于如何做父母，英国分析家温尼科特说得非常好，父母不需要完美，也不可能做到完美，做“足够好”的父母就够了。具体来说我个人认为，身为父母肯定会有犯错的时候，但(dàn)是(shì)不(bù)要(yào)害(hài)怕也不要试图去掩饰错误，父母在孩子面前对于自己的不足和缺点做到诚实且坦然，这样就能给小孩儿的心灵发育打下健康的基石。
美剧《诊疗中》第二季（2024）剧照
：咨询师和来访者之间的权力关系也是在关于心理咨询的讨论当中经常出现的一个话题。在书中，您分别从接受分析和提供咨询的两种视角分享了您对于这个问题的思考，并且指出精神分析中独特的“躺椅”并不是一(yī)种(zhǒng)不(bù)平(píng)等(děng)的(de)设(shè)置(zhì)，而(ér)是(shì)爱(ài)的体现。但在现实中，当来访者来到心理咨询师的办公室里接受付费治疗时，可能很多时候并不容易体会到一种平等的关系。在近期的热门美剧(jù)《诊(zhěn)疗(liáo)中(zhōng)》（Shrinking）当(dāng)中(zhōng)，一(yī)名遭(zāo)遇(yù)了(le)丧(sàng)妻(qī)的(de)治(zhì)疗(liáo)师(shī)（就(jiù)职(zhí)于(yú)一(yī)间(jiān)采用(yòng)认(rèn)知(zhī)行(xíng)为(wèi)疗(liáo)法(fǎ)的(de)诊(zhěn)所(suǒ)）决(jué)定(dìng)打(dǎ)破(pò)心理(lǐ)咨(zī)询(xún)的(de)规(guī)则(zé)和(hé)伦(lún)理(lǐ)，转(zhuǎn)而(ér)对(duì)来(lái)访(fǎng)者(zhě)给(gěi)出(chū)直(zhí)接(jiē)的(de)建(jiàn)议(yì)、和(hé)他(tā)们(men)成(chéng)为(wèi)朋(péng)友(you)乃(nǎi)至(zhì)提(tí)供(gōng)实(shí)际(jì)的(de)帮(bāng)助(zhù)，结(jié)果(guǒ)来(lái)访(fǎng)者(zhě)和(hé)他(tā)自(zì)己(jǐ)的(de)生(shēng)活(huó)都(dōu)发(fā)生(shēng)了(le)巨(jù)大(dà)的(de)改(gǎi)变(biàn)。这(zhè)当(dāng)然(rán)是(shì)娱(yú)乐(lè)作(zuò)品(pǐn)的(de)夸(kuā)张(zhāng)呈(chéng)现(xiàn)，但(dàn)是(shì)否(fǒu)在(zài)某(mǒu)种(zhǒng)程(chéng)度(dù)上(shàng)体(tǐ)现(xiàn)了(le)对(duì)咨(zī)访(fǎng)关系(xì)进(jìn)行(xíng)反(fǎn)思(sī)的(de)迫(pò)切(qiè)性(xìng)？在(zài)您(nín)看(kàn)来(lái)，咨(zī)询(xún)师(shī)和(hé)来(lái)访者之间良好的关系是怎样的？
李沁云：我自从出书以来已经数次被媒体问到这同一个问题，显示了大家对咨访身份中权力关系的巨大关切。首先我想说的是，我们对任何关系都应该去反思，那就肯定亦免不了要去思考咨访关系里不对等的权力地位和动力。其次，我认为这个问题在中文语境下这么突出，仍然跟普遍存在着的人与人之间的不信任息息相关。只不过心理咨询师提供的并非有形商品，而是既看不见也摸不着的一种服务，所以信任问题尤为凸显，使大家会担心临床心理行业的从业者会不会通过滥用权力来让自己受伤害或承受损失。我觉得大家的担心是很正常、很自然的。
如果我们身体不适了需要去看病，我们会不会质疑“医生的地位比我高”呢？如果多数人的答案是“不会”，那提供心灵疗愈的咨询师和提供身体治愈的医生区别何在呢？我觉得这很值得思考。我的意思是，显然，大家在面对咨询师时，会带入许多情绪和感受，而寻求医生帮助的时候，则往往目标更为明确，把(bǎ)身(shēn)体(tǐ)的(de)不(bù)适(shì)治(zhì)好(hǎo)就(jiù)行(xíng)了(le)，而(ér)不(bù)太(tài)聚(jù)焦(jiāo)于(yú)情(qíng)绪(xù)与(yǔ)感(gǎn)受(shòu)的(de)层(céng)面(miàn)。所(suǒ)以(yǐ)我(wǒ)们(men)在(zài)面(miàn)对(duì)咨询师时肯定会发生信任与否的问题，可是对医生，我们在大多数情况下已经有了先入为主的信任感。我这么讲绝不是想说大家应该一开始就毫无顾虑地信任自己的咨询师，这一定是不现实的；帮助访客建立对咨询师本人、对谈话过程以及对来访者自身的信心，都是咨询师工作的一部分。还需要思(sī)考(kǎo)的(de)是(shì)，在(zài)电(diàn)信(xìn)诈(zhà)骗(piàn)防不胜防，人与人之间的信任日渐稀薄的今天，这个问题有没有可能已经超越了个体的层次，是社会上的一个常见现象？而当它在某个具体的咨访关系里呈现出来的时候，它又具有什么样的文化意义和个人意义？
事实上在我的工作经历当中，绝大多数带着中国文化背景的访客在心理咨询开始之初是特别愿意把咨询师看作一个权威形象甚至全知者的，也会很自动地把我称作“医生”或“老师”。对这样的访客来说，不去破坏他们对我的这一理想化想象才是建立良好关系的基础。当然，不论来访者是以何种心态开始与咨询师面谈，只要关系走得足够深入，权力关系的问题肯定会浮出水面。但是我不觉得这有太多特殊之处，因为在任何关系中都可能含有权力的不对等，例如夫妻间吵架时，常常双方都各自想“占上风”。对于一个合格的咨询师来说，咨访关系里的权力关系并不是由于咨询师想“占上风”造成的，而是来自咨询师这份职业自带的权威特质，毕竟在汉语当中，它是一个“师”字结尾的词，与“老师”同列。不过，只要是有人际关系的地方，就一定有权力关系。咨访关系的唯一特殊性在于，咨客可以获得一个对它进行讨论的空间，来访者的感受可以得到探索、接纳和理解。而且在精神(shén)分(fēn)析(xī)治(zhì)疗(liáo)当(dāng)中(zhōng)，帮(bāng)助(zhù)咨(zī)客(kè)建(jiàn)立(lì)起(qǐ)足(zú)够(gòu)强(qiáng)大(dà)的(de)主体(tǐ)性(xìng)是(shì)我(wǒ)们(men)工(gōng)作(zuò)的(de)目(mù)标(biāo)之(zhī)一(yī)；当(dāng)一(yī)位(wèi)来(lái)访(fǎng)者(zhě)谈(tán)及(jí)他(tā)在(zài)咨(zī)访(fǎng)关系(xì)中(zhōng)感(gǎn)受(shòu)到(dào)的(de)不(bù)对(duì)等(děng)，我(wǒ)会把它看作是主体性的萌发，这实际上是令人喜悦的成长信号。
电影《弗洛伊德的最后一会》（2023）剧照
：书中提到，精神分析在当下的心理治疗实践中遭遇了变得越来越小众的危机，心理咨询师当中也有不少人对精神分析抱有不理解和拒斥的态度。但另一方面，精神分析在大众文化当中一直有着相当重要的地位，近年来更是出现了一股精神分析回归的热潮，弗洛伊德在当下似乎又重新流行了起来（《纽约时报》《纽约客》《卫报》等媒体都刊登过相关文章），如何理解这一现象？您在学习和工作中有没有观察到这样的趋势？和弗洛伊德时代的经典精神分析相比，当代精神分析发生了哪些变化以适应时代的发展？
李沁云：我的工作里还没有见到这样的趋势。事实上根本没有来访者会找到我（也包括我在精神分析学会的同学和多数老师们），开门见山地说想要接受精神分析。与此相反，多数访客的要求都是面谈频率越低越好。其中映射着我们生活于其中的晚期资本主义时代的现代性话语里的效率逻辑，它有特别强大的把人异化为“机器”的倾向。因此今天的分析师在能够进行一周四次或更多次的精神分析工作之前，必须经历一个往往很漫长的“培养病人”的工作阶段，把本来不了解或无意于精神分析工作的来访者发展成愿意通过带有古典主义色彩的高频面谈来缓慢地改善自己人格的精神分析访(fǎng)客(kè)。当代精神分析也已经发展出了许多更加人本主义、更强调关系质量的流派以应对精神分析被边缘化的趋势。不过我个人对精神分析在临床领域的边缘化持比较放松的态度，我觉得“小众”并不代表精神分析不好，它只是不遵从现代社会所默认的效率逻辑而已。但是人生中真正美好的事情，又有哪一件是遵从效率逻辑的呢？
：您除了在美国与本地的来访者开展治疗，也会和国内的咨客进行远程的心理治疗，作为在美国受训的中国背景的咨询师，与不同社会文化背景的人对话时是否会有不同的感受？社会文化环境是否也会影响人们的心理(lǐ)健(jiàn)康(kāng)？在(zài)结构性问题面前，针对个体心灵展开的精神分析和心理咨询是否有其限度？
李沁云：我的工作对象里既有国内的访客，也有在美工作、读书的中国人，还有对中国文化毫无了解的美国本地人和已多代定居在美的华裔人士。与这些背景不尽相同的人工作，的确会有不同的感受。虽然文化、族裔、语言和性别背景都是我在工作中会考量到的方面，但我觉得一位咨客和另一位之间的差异，或许大于一种文化和另一种文化之间的差异。意思是说，一位说中(zhōng)文的(de)访(fǎng)客(kè)和(hé)另(lìng)一(yī)位(wèi)说(shuō)中(zhōng)文的(de)访(fǎng)客(kè)之(zhī)间(jiān)的(de)不(bù)同(tóng)，有(yǒu)可(kě)能(néng)会(huì)大(dà)过(guò)一(yī)个(gè)中(zhōng)国(guó)青(qīng)年(nián)与(yǔ)一(yī)个(gè)美(měi)国(guó)青(qīng)年(nián)之(zhī)间(jiān)的(de)不(bù)同(tóng)。毕竟所有的工作都是一对一地做个案，而每个人都是非常独特的，我们没有办法拿适用于一个来访者的方法不加思考地去套用到另一人身上。不过总体来说，由于心理咨询行业在西方已经有了相对漫长的发展历史，西方人对寻求咨询师帮助大多持比较开放的态度，人们对此的羞耻感比来自中国社会的访客要低不少。
在结构性问题面前，比如美国社会存在的阶级壁垒和种族鸿沟，针对个体心灵展开的精神分析和心理咨询当然是有限度的。弗洛伊德的理论本身也只针对个体层面上“心灵内部的冲突”，精神分析并非万能灵药。但我对此也比较放松，因为我们仍然可以在一定的限度内去关注内心的冲突，在尽可能的现有条件下让自己过得更自由自在一点。
：书中写到您的精神分析受训过程并不是一帆风顺的，中间甚至还经历了退学的极端情况，能否介绍一下在美国想要成为一名独立执业的心理咨询师需要经历怎样的训练过程，这个过程中会遭遇哪些困难或挑战？
李沁云：在美国要成为心理咨询师主要是通过学历教育的路径。毕业以后在督导的监督下，经过一段时间的历练，积累一定量的临床小时数之后，便可以考取独立执业的执照。如果没有继续受训的愿望，那么正式的专业训练基本上就停止了。精神分析训练是心理咨询师考取执照后可以考虑的一条更深入的专业道路。这个过程中需要经历的挑战可能读者们多多少少都听说过一些了，在金钱、精力和时间的投入外，这个训练过程里也包含对内心世界以及情感的淬炼。精神分析师主要是以自己的人格为工具去工作的，所以发展出相对健康的人格以及相对自由、空旷的内心世界是培训过程里非常重要的事。
：在心理治疗资源稀缺的现实背景下，随着以ChatGPT为代表的聊天机器人的兴起，越来越多的人开始向人工智能寻求心理健康支持。一些人认为，与人类治疗师相比，心理治疗机器人具有随叫随到、更易负担等优点，即便不能取代人类治疗师，也是一种有益的补充；但也有观点认为人工智能提供的随时生成的、无边界的心理支持蕴含着潜在的危险。您如何看待心理治疗机器人在当下的流行及其可能对心理治疗行业造成的影响？
李沁云：整体上我很乐观。我觉得假如AI咨询师真的能给一部分人带去慰藉，这无疑是一件好事，但我并不认为临床心理行业会被AI造成根本性的冲击。比如书里提到我曾问过一个督导：如果来访者旁边坐的是一条狗，是不是也行？（或许这条狗也可以是AI狗。）督导给我的回复是：不行，因为一条狗没办法产生咨询师在当时可能产生的情绪，而这种情绪往往是访客需要在一个客体身上唤起的。AI并无真实的情绪，它话语当中所含有的关心和照顾的感觉，我们当然都清楚，是算法的一种优化结果。因此我同意你提到的后一类观点：“随叫随到”的谈话对象短期看来固然很好，但这种无处不在、无所不能的陪伴对象在日常生活里是不存在的。在这个意义上，对AI咨询师的依赖其实是我们婴幼期“全能幻想”的一种延续，久而久之，它会使人退行并停留在一个较为原初的心理功能水平，妨碍我们的心灵成熟，让我们越来越不愿意为自己的行为、自己的生活负责。不过在难以获取合适的心理服务的时候，我觉得不妨考虑使用AI，但或许可以提醒自己，当我们在和AI聊天的过程中因它的某些回复而感觉很舒服时，潜意识中我们可能仍然是在幻想AI背后是一个真实的人。总之我认为真实的人际沟通与联结是这个世界上最最宝贵的几样事物之一，它绝非AI可能取代的。否则科学家们为何要把AI发展得越来越“人性化”呢？
